|
Радио "Эхо Москвы-Екатеринбург",
: Уже пришли целые простыни протестов, из Думы, в основном, против самой идеи законодательно разрешить эвтаназию в России. Основной пафос протестов такой, первый, религиозный есть пафос, что не полагается, самоубийство – это не христианское деяние, это даже такое опосредованное самоубийство. А второе, Тина, здесь, как можно догадаться, что Россия не готова, потому что очень много может быть злоупотреблений, злоупотреблений как финансового характера, морального.
Тина Канделаки: Как способ выяснения отношений.
С. Бунтман: Да, избавиться от пожилых родственников, от больных избавиться, унаследовать что-нибудь.
Валентина Петренко: Деление наследства.
: Да-да, деление наследства, т.е., в основном, так – коррупция и прочее, как здесь слушатели нам пишут.
В. Петренко: И вы знаете, я со всем этим согласна.
: Вы со всем согласны?
В. Петренко: Вы знаете, я со всем этим согласна, и согласна с главным, что есть реакция людей на разговор об эвтаназии. Дело вот в чем, дело в том, что мы не говорим и не обсуждаем какой-то некий законопроект или проект. Весь разговор произошел не сегодня и не вчера, и не несколько месяцев назад, а еще в начале прошлого года. Вы помните ряд передач по телевидению, когда за рубежом состоялся акт эвтаназии, женщина очень долго просила? И после этого посыпались звонки, письма, вопросы – а скажите, пожалуйста, в РФ возможно ли это или нет?
: Да, мы очень много об этом говорили и здесь.
В. Петренко: И как раз именно это нас подвело к тому, что необходимо эту тему просто изучить. А каково же отношение нашего общества, возможно или невозможно в нашем обществе это? Если даже это, если один случай, предположим, случится в 20 лет или в 10 лет, то какие правовые нормы существуют или не существуют в стране для этого? Мне мужчина задал такой вопрос в поликлинике, он говорит – скажите, пожалуйста, а если я не хочу жить, я совершенно, я не христианин, я не верую ни во что, я не хочу жить, я не могу терпеть эти адские боли, я пожилой человек, у меня никого нет, я хочу уйти из этой жизни. И вы знаете, он мне сказал – вы скажите, пожалуйста, как сегодня закон дадите, по которому я могу уйти из жизни, или нет?
: Нет такого закона.
В. Петренко: Сам я на себя, нет такого закона, и мы ему объяснили, что такого закона нет. И дело сейчас не в том, чтобы обсуждать какой-то закон, мы обсуждаем саму тему, раз возникли вопросы об эвтаназии, мы хотим иметь точки зрения людей.
Т. Канделаки: Я сейчас не хочу выглядеть ретроградом и дремучим человеком.
В. Петренко: Нет-нет.
Т. Канделаки: И говорить вам о том, что… о православии, о том, что он перекладывает ответственность на других людей.
В. Петренко: Я согласна с вами, да.
Т. Канделаки: Но если ему так плохо, если он в силах с вами встретиться в поликлинике и задать этот вопрос, он также абсолютно в силах, я никого не призываю к самоубийству, прийти домой, выпить определенное количество таблеток и уйти из жизни.
В. Петренко: Я считаю, что проблема в другом, проблема, которая сейчас высвечивается в ходе обсуждения этой темы в следующем, что, во-первых, нужно очень серьезно изменить систему работы с такими людьми, которые очень тяжело больны.
: То есть, то есть какова она сейчас и как надо изменить, еще будет у меня вопрос.
В. Петренко: Первое, что эти люди должны получать такую достаточную медицинскую помощь, которая бы позволила им себя чувствовать лучше, не приходя к мысли, что больше они терпеть эту боль не могут, и помочь они себе тоже ничем не могут. А стоит такое лечение очень дорого. Это первое. Второе, нам нужны психологические центры, нам нужны психологи в клиниках, где лежат такие люди, для того, чтобы могли персонифицированно работать, и за это не платил бы больной.
Т. Канделаки: Приблизительно объясните, о каких диагнозах вы говорите, потому что, например…
В. Петренко: Например, раковый тяжелый больной в последней степени, человек понимает прекрасно, что…
: В современных условиях абсолютно неизлечимое дело.
В. Петренко: Абсолютно неизлечимый, предположим.
: Дело уже идет на время только.
В. Петренко: Дело идет, врачи уже не скрывают, или он сам врач. Со мной беседовал сам врач, он говорит – я знаю, что я все равно скоро умру, у него была опухоль мозга, которая выдавила практически глаза, но сами понимаете, когда у человека обезображено лицо все, он говорит – я не хочу больше жить. Выброситься из окна я не могу, я не верующий. Хотя я с вами согласна, что самое страшное – это кому-то взять на себя право решать судьбу человека, я не могу ответить на этот вопрос, кто это может сделать.
Т. Канделаки: Что мешало ему лично свести счеты с жизнью и уйти из жизни?
В. Петренко: Вы знаете, это вопрос только к нему, правда? Сейчас почему мы стали об этом говорить, мы просто изучаем, что делать, как помочь этим людям, говоря об эвтаназии, возникают другие вопросы, как, например, создать условия, чтобы люди не приходили к мысли самоубийства однозначного или просьбы его убить.
: Вы говорили сейчас, во-первых, о достаточной помощи.
В. Петренко: Да
С. Бунтман: Т.е. об оказании всех возможных услуг, от лечения до просто обезболивания.
В. Петренко: До обезболивания, да, и чтобы государство…
С. Бунтман: Плюс психологи, дальше.
В. Петренко: Обязательно выделяло на это то количество денег, которое необходимо. Но давайте говорить честно, ведь не секрет, что человек пожилой, которому 80, больше лет лежит больной в таком тяжелом состоянии. Вы уверены, что ему оказаны все виды медицинских услуг или он получает?
С. Бунтман: Уверен, что чаще всего нет.
В. Петренко: И я не уверена, особенно там, где нет, например, этих лекарств. Может быть, врачи бы и хотели, но в недостаточной степени, первое, нам нужна достаточная помощь таким тяжелобольным.
С. Бунтман: И чтобы государство могло сказать – мы сделали все.
В. Петренко: И чтобы государство могло сказать – мы сделали все.
Т. Канделаки: Сережа, но одно маленькое «но», мы, конечно, должны говорить о людях, которые находятся в таком возрасте, но вы не забывайте о том, что у нас многие центры, где лежат больные дети, не обладают достаточным количеством лекарств.
В. Петренко: А мы не говорим здесь.
С. Бунтман: Это отдельное.
В. Петренко: Это отдельная тема, мы говорим…
С. Бунтман: Мне кажется, дети – это отдельная история.
Т. Канделаки: Просто я имею в виду, что бюджетная медицина, о которой мы много говорим, бесплатная медицина, о которой вы сейчас говорите…
В. Петренко: Вы правы, Тина.
Т. Канделаки: Она в чудовищной ситуации.
В. Петренко: Вы, Тина, правы, но это отдельная тема для разговора, вы абсолютно правы, мы можем о ней поговорить, безусловно. <...> Но я сейчас говорю о дееспособном человеке, это не психически больной человек, ни в коем случае. Это нормальный, здоровый, я имею в виду психически, психологически, человек, но который не в состоянии терпеть боль, который не может просто быть в тех, во-первых, условиях, во-вторых, как мне сказал этот же мужчина, он говорит – я каждое утро просыпаюсь с надеждой только, чтобы сегодня ко мне пришла смерть, потому что я не могу больше терпеть, я готов себя, я не знаю, что сделать, но и убить себя у меня рука не поднимается.
Т. Канделаки: Вот видите, т.е. вы сами отвечаете, сам себя он убить не может.
С. Бунтман: Давайте…
В. Петренко: И вторая тема, психологически, я вам рассказываю.
С. Бунтман: Психологически, да.
В. Петренко: Психологически, я встречалась еще с одним больным, который тоже требовал, говорит – я смотрел по телевидению, там есть эвтаназия, у вас нет ни законов, вы не работаете, не хотите, я бы ушел из жизни нормально, и все. И когда мы с таким больным поработали, послала я к нему психолога, мы дали возможность с этим человеком достаточно серьезно поработать. И вы знаете, у него даже половина его болезни оказалась в его собственной голове, т.е. боль постоянная.
Т. Канделаки: Сережа, это очень важный момент.
В. Петренко: Она была в подкорке.
Т. Канделаки: Откуда гарантия?
В. Петренко: Да, откуда гарантия, я почему и говорю, почему нет сегодня законопроекта или…
С. Бунтман: Т.е. нет даже и проекта пока?
В. Петренко: Нет, проекта нет.
С. Бунтман: Идет только обсуждение.
В. Петренко: Мы идем, просто обсуждение.
С. Бунтман: В каком кругу идет обсуждение?
В. Петренко: Вы знаете, в самом различном, где задают сами люди непосредственно, мы обсуждаем и с медиками, и с юристами, их взгляды, с руководителями…
С. Бунтман: Мы – это кто? Это ваш комитет?
В. Петренко: Мои коллеги, да, кому небезразличен этот вопрос, кто много работает с пожилыми людьми особенно, с больными людьми, кто посещает центры инвалидов, ветеранов и т.д. Там возникают эти вопросы очень часто.
Т. Канделаки: Но вы затронули очень важную вещь, о которой вы сказали, через эвтаназию мы к этому и пришли, то, что у нас в стране, на самом деле, недостаточно психологической помощи.
В. Петренко: Да, недостаточно.
Т. Канделаки: Так называемые горячие линии.
В. Петренко: Видите, казалось бы, вопрос об эвтаназии.
Т. Канделаки: Привел, да, к психологической помощи, конечно.
В. Петренко: Мы говорим о том, что мы создавать психологические центры, бесплатных психологов для тяжелобольных, и понимаете, болезнь, когда человек годами болеет, много лет подряд, она у него уже наполовину в коре, в подкорке, извините. Т.е. человек уже часть боли, он не мыслит себя уже, он не может даже делать и не хочет делать усилия для того, чтобы эту боль превозмочь, хоть половину ее. Понятно, что остальное, может быть, он и не может только медикаментозно, но с ним никто ведь и не работает, и не говорит, что ты должен жить, потому что это самый большой грех – уйти из этой жизни. Тебе могут помочь, каждый день что-то медицина открывает.
Т. Канделаки: Нет, такая помощь нужна огромному количеству людей, начиная от людей среднего и достаточно юного возраста и заканчивая, естественно, пожилыми людьми.
С. Бунтман: Мы два аспекта, я напоминаю, что Валентина Петренко у нас в гостях, ваше отношение я бы хотел узнать с помощью голосования, сейчас и у меня, и у вас есть много вопросов, с помощью голосования, допускаете ли вы возможность эвтаназии в нашей стране, разрешенной эвтаназии, тогда 660 01 13, если вы не допускаете этой возможности, 660 01 14, стартует голосование. Итак, если вы допускаете эту возможность, 660 01 13, не допускаете – 660 01 14. Смотрите, что здесь пишут слушатели, пока они думают и по телефону к нам тоже, я надеюсь, обратятся по телефонам прямого эфира, смотрите – мой дед, пишет Наташа из Москвы, надсадно кричал двое суток перед смертью, ему даже морфий не давали, он имел право на достойный уход. Очень много о хосписах, о развитии хосписов, которые способствуют достойному уходу людей, необязательно прерыванию жизни.
В. Петренко: Конечно, конечно.
С. Бунтман: А достойный уход по естественным, увы, обстоятельствам.
В. Петренко: По естественным, да.
Т. Канделаки: Но если мы говорим о раке, ни для кого не секрет, что эти больные ставятся на учет по месту жительства. Если что-то не происходит местно, я имею в виду нелегально, т.е. не продается их доза кому-то, что тоже было, я просто с этим сталкивалась, у меня дедушка умирал от рака, есть определенные дозы, которые выделяют каждый день.
В. Петренко: У меня вчера была журналистка, наша девочка, из пресс-службы бывший сотрудник, только пока я не позвонила в один из округов попросить, чтобы… у нее не было лекарственных препаратов, т.е. кончились, а те еще не подошли вовремя. <...> Что мне делать, помогите мне, пожалуйста, я, говорит, сегодня от боли просто умираю. Т.е. этого не должно быть. И понимаете, обсуждение этого закона как раз, может быть, вернее, не закона, этого, как сказать, этой проблемы эвтаназии, может быть, позволит внести ряд поправок в другие законодательные акты или создать иную систему социальной защиты людей, которым требуется особая помощь.
С. Бунтман: Хорошо, да, это правильно, и то, что возможно обеспечить, есть, действительно, люди, как нам сейчас пишут, люди, которые… поговорите с людьми, пишет Елена, которые выжили в борьбе со страшной болезнью, теперь благодарны тем, кто не позволил уйти раньше времени, поэтому нужна и психологическая помощь.
В. Петренко: Психологически, конечно.
С. Бунтман: И нужно очень четко к этому относиться, четко определить состояние человека.
В. Петренко: Это тоже может в закон лечь, в обязательное выполнение здравоохранением, в создание таких служб именно за счет государства и т.д., чтобы не платил сам больной. Это тоже требует законодательного урегулирования.
С. Бунтман: Смотрите, если человек, действительно, как Николай нам пишет, если вы все ощутили бы непрерывную, каждую секунду боль, не дающую жить спокойно, единственное, что надо человеку, это умереть, ничего не нужно, ничего не поможет, кроме наркотика, который усыпит. Он дорог, больницы не дают. Так вот, если все-таки человек осознанно, как тот случай, о котором вы рассказывали, и мы много знаем таких случаев, решает уйти из жизни, то, на ваш взгляд, и теоретически как это должно быть обставлено законодательно? Какие нужно принять, как он должен, как удостовериться, что это не минутный его порыв, слабость?
Т. Канделаки: А разве это вообще возможно проверить?
С. Бунтман: Проверить, а вот я спрашиваю, как, возможно ли, если люди думают о том, возможна или невозможна эвтаназия, то надо думать и о том, как это возможно удостовериться.
В. Петренко: Вы знаете, вы сейчас задаете такой вопрос, как мне тоже задавал один больной, который сказал, что, я уже приводила такой пример, он говорит – я не хочу, чтобы меня просто, сделали потом укол или я сам на койке умер, от боли умер, уже от болевого шока, а не от чего-то другого, скажите, говорит, почему тогда вы не можете подумать, как создать такой механизм, который бы мне цивилизованно помог бы в этом. И ответственно люди бы это сделали, которые бы несли перед богом, перед законом и т.д. ответственность? Вы знаете, это настолько сложный вопрос, у меня мурашки по шкуре.
<...>
С. Бунтман: Смотрите, то, что у меня, Тина, Валентина Александровна, здесь что пишут люди, как-то получилось так. Василий написал, написала Василиса, Василий говорит – это что, самая главная проблема сейчас. Василий тут видит заговор – значит, это кому-то нужно, значит, это надо лоббировать. Нет, а Василиса пишет – когда медицина будет на соответствующем уровне и не захочется умереть от простого нарыва, тогда можно будет говорить об эвтаназии. Мы сталкиваемся, Валентина Александровна, Тина, согласитесь, что мы сталкиваемся сейчас, Россия, параллельно с очень разного уровня проблемами?
В. Петренко: Конечно.
С. Бунтман: Нидерланды, предположим, которые серьезно занимались проблемой эвтаназии, могут сказать, что наша медицина сделала практически, почти все, что только можно для больных безнадежных. Мы этого сказать не можем, но, с другой стороны, у нас есть и безнадежные больные. Т.е. мы должны одновременно решать проблемы.
В. Петренко: Вы знаете, что мне один больной сказал? Он сказал таким образом, говорит – правовая, отсутствие какого-то правового механизма или ниша, белое пятно, всегда поражает, порождает возможность совершить нечто такое, которое приведет к худшей ситуации, т.е. когда врач, нет закона, он уколол, и ни вы не знаете, ни кто другой не знает, попросил, договорились, и на этом все. Закона нет. Мы не сможем знать, но факты такие могут быть.
<...>
|
Лента заявлений
Паблисити
Обзор PR
СМИ ли надо?
На слуху
