| Человек дня |
20.10.2006, 15:05
Получится как всегда!
|
| Зампредкома Госдумы по труду и социальной политике против коммунальной амнистии, так как убежден в том, что нынешняя реформа ЖКХ замешана на популистских мотивах политиков, а расхлебывать ее опять придется экономистам |
|
Радио "Эхо Москвы-Екатеринбург", Ксения Туркова
Ксения Туркова: Только что Олег Толкачев сказал, что амнистирование долгов по ЖКХ может привести к тотальным неплатежам. Разделяете ли вы эту точку зрения?
Владимир Васильев: Если сказал, то конечно. Это все-таки сенатор, человек достаточно опытный, знающий городское хозяйство и т.д. У меня наверное мнение в конечном итоге с ним совпадет. Но я хотел бы высказать несколько соображений по этому вопросу. Потому что первое ощущение на сегодняшний день, что когда-то нашу реформу начинали политики, а в конечном итоге должны за нее отвечать сегодня экономисты. И вот эта разница в том, кто начал, и кто должен делать ее, она приводит к таким результатам, которые сегодня были на правительстве Российской Федерации. Это раз. Второе….
К. Туркова: Простите, пожалуйста, может быть, я неправильно понимаю. Значит ли это, что в основе этой реформы заложены какие-то популистские мотивы, которые двигали политиками?
В. Васильев: Они даже, может быть, в то время не казались такими популистскими, они казались нормальными, это все-таки были 90-е годы, разгул демократии (я всегда так говорю), и менять надо было многое, менять надо было не только строй, менять надо было памятники, названия улиц, ну и, конечно, менять все подходы, в том числе и в жилищно-коммунальном хозяйстве. Пошли по этому пути. Наверное, это путь правильный. Заявили о том, что в жилищно-коммунальном хозяйстве, как везде, должны быть рыночные отношения. Хотя таких, как показывает сегодня практика, истинных рыночных отношений там не установилось. И вот Греф опять пытается показать, что давайте перейдем к рынку, тогда, наверное, все там стабилизируется. Но мне кажется, там возникнут следующие проблемы. И вот эта цифра неплатежей будет увеличиваться. И в конечном итоге мы придем к тому, что мы погрязнем в судебных разбирательствах с теми собственниками и нанимателями жилых помещений, которые не будут платить. Вот еще есть один момент. Сегодня такую науку, как статистика, заменила социология. В чем их разница? Фактически цифра 70 миллиардов – это статистическая цифра. Вот, 70 миллиардов сегодня недоплата. Давайте будем решать. Мне кажется, что здесь надо было сделать социологический анализ этой цифры и понять, а кто же не заплатил эти 70 миллиардов. У меня такое предположение (чисто мое, можно сказать, из головы даже), я не буду говорить, что я приведу какие-то точные данные, мне кажется, что самая большая здесь неуплата идет от людей, которые действительно сегодня нуждаются, они живут за чертой бедности. Причем я подчеркну, вероятнее всего, это даже не инвалиды и не пенсионеры, вероятнее всего, это работающие люди, но находящиеся на грани черты бедности. В частности, может быть даже и бюджетники. Это раз. Вторая часть – это те, кто протестно не платит иногда. Вот такая категория людей есть: я не буду платить, тут везде неразбериха, и кто меня тронет, и посмотрим, чего они со мной сделают. И третья часть – это наверное те, кто действительно имеют возможность, но не заплатили в силу того, что поручили это теще, та забыла, он уехал в далекую командировку и т.д., и т.д. И вот если бы такая аналитика была в том числе и у министра, то, наверное, можно было бы тогда принимать какие-то определенные решения решения. Если это люди, которые сегодня мало получают и фактически не могут оплатить те услуги, которые им предоставлены, значит давайте думать о том, как нам повысить уровень жизни людей. И тогда все станет, может быть, на свои места. Если это люди, которые, извините, хулиганят и не платят просто потому, что «не буду», значит с ними нужно разбираться другим способом. Ну, и т.д., и т.д. А вот однозначно сказать, давайте мы Васю амнистируем – конечно, ни в коем случае такого этого делать нельзя.
К. Туркова: Есть еще, мне кажется, такой тонкий этический момент. Очень хочется помочь нуждающимся, безусловно. Но есть два соседа: один не платит и нуждается, а другой нуждается и платит. И если мы амнистируем того, который не платит, не наносим ли мы этим непоправимого морального ущерба тому человеку, который на последнюю копейку, но пошел и заплатил за услуги ЖКХ?
В. Васильев: Я еще раз говорю, я против того чтобы амнистировать. Сегодня есть различные способы, кстати, они применяются уже во многих регионах, в Москве в частности; например, общественные работы на базе того же жилищно-коммунального хозяйства, к которым привлекают людей вот эти организации, которые должны были получить с них платежи. То есть муниципальные власти разрабатывают такую схему, по которой человек может часть своего долга, а может и весь долг отработать, реально потом заменив платеж этими самыми своими рабочими часами. Ничего не вижу в этом страшного, ничего не вижу в этом асоциального или даже антиюридического. Да? Нормальный подход. Те, кто не может платить, естественно, здесь на помощь должно приходить государство, субсидии, различного рода социальная поддержка. Вот она как раз и приводит к тому, что в этой цифре не всегда буду люди, которые получают маленькую пенсию или получают какое-то маленькое пособие по инвалидности или по каким-то другим социальным проблемам.
К. Туркова: Нам пишет Альберт из Москвы на наш пейджер, спрашивает: «Не считаете ли вы, что все разговоры о реформировании ЖКХ следует начинать только после того, когда будет четко определено, и все компании заставят сделать калькуляции, обосновать все тарифы, чтобы не было планового повышения?»
В. Васильев: Ну конечно! Это самое лучшее, что можно было сегодня сказать. Поэтому я считаю, что люди и те, кто попытался прийти в этот бизнес жилищно-коммунальный, а надо сегодня признать, что мы хотим, или хотели по крайней мере, из этого сделать бизнес; то есть жилищно-коммунальное хозяйство, если ты приходишь туда, должно приносить тебе не только удовлетворение в твоей работе, но и определенные дивиденды для твоей компании. Вот этого сегодня не происходит. Потом, все возлагали большие надежды на жилищный кодекс, который, якобы, все это разрулит и сделает нас счастливыми. Те, кто живет – будет счастлив оттого, что он получил все, что ему положено, а те, кто предоставил ему, что положено (я имею в виду тепло, воду, газ и т.д., и т.д.), получат свои прибыли и будут отдыхать на лазурном берегу. К сожалению, этого не происходит. Действительно Жилищный кодекс многие точки над «i» расставил. Но самое главное, чего он сегодня не сделал – он не определил правила игры на этом поле. И многие сегодня не понимают. Во-первых, он ограничивает сегодня приход частных компаний в жилищно-коммунальное хозяйство за счет того, что там не понятно, какие риски, какие расчеты будут, как сегодня будут считаться эти тарифы и т.д. Это раз. Второе. Он не определил тот круг компаний, которые должны прийти в жилищно-коммунальное хозяйство. Приходите, кто хотите.
К. Туркова: Может, это и хорошо наоборот?
В. Васильев: Я думаю, что это не есть хорошо. Потому что, во-первых, он нас не защищает таким образом от прихода совершенно некомпетентных людей туда – главное, что у них в уставе это забито, и мы им разрешили работать. А что будет, если завтра провалится эта компания?
К. Туркова: Но для этого же есть какие-то конкурсы, тендеры. А если заранее определить круг этих компаний, может быть, это будут коррумпированные компании?
В. Васильев: А еще если заранее… Нет, они не должны быть заранее определены, они должны быть заранее профессионально подготовлены. Набор документов, набор необходимых для этого…
К. Туркова: А, то есть более жесткие критерии условий вхождения в конкурс?
В. Васильев: Конечно. Не просто мы сегодня с вами создали «ККК» и пошли (я чтобы никого не рекламировать) работать в жилищно-коммунальное: там же платежи, там же народ несет денежки, каждый день зажигает свет, льет воду и т.д. Поживем, а там увидим. Вот этого нельзя допускать. Сегодня это разрешено в принципе. А второе – это то, что в этом участвуют часто муниципальные власти. И они еще, с одной стороны, не поняли свою роль: правильно провести конкурс, правильно выбрать компанию, а дальше все потечет и в компанию, и вы понимаете, куда. Зачастую так и бывает, и таким образом не создается тех условий, когда компания, пришедшая туда, заинтересована в том числе и в инвестировании своих средств. Кодекс сегодня, кстати, ограничил количество предоставляемых услуг. Он закрытый список имеет в своей статье 154-й части 4-й, по которой четко определено, что такое коммунальная услуга. А если я хочу другие услуги? Вот за счет этого компания, которая пришла, могла бы получать свои дивиденды, договорившись с тем товариществом собственников и предоставляя им эти услуги. Сегодня этого нельзя делать, потому что, когда ты это предоставляешь, то если там будут малоимущие в этом доме, еще какие-то, у нас же все смешано, кстати, у нас же не значит, что дом всегда только из собственников состоит жилья, он может частично принадлежать и муниципалитету, и т.д. и т.д. Это большая проблема нашего хозяйства. Нигде в мире таких ситуаций практический нет. Мы сегодня еще никак не можем разрушить то, что нам осталось от прошлой нашей жизни, когда все было прекрасно. Люди платили чуть-чуть, им не ремонтировали подъезды. Ведь подъезды стали не за 5 – 10 лет последних вот такими мерзкими, пакостными, они были такими всегда. Потому что мы вам даем возможность платить чуть-чуть, остальное идет из дотаций, из тогда консолидированного советского бюджета, ну а вы уж там потихонечку живите в этих пятиэтажечках. Ну, потрескивает, ну, продувает. Ну что делать, за такие деньги вы что хотели? Евроремонт? Поэтому у вас не евро-, но и не афро- вроде бы. Как-то так, между этим. И вот эти противоречия сегодня не разбиты и не раздвинуты, и не разложены в том числе жилищным кодексом.
К. Туркова: Очень много сообщений сыплется нам на пейджер. Елена из Петербурга пишет: «Хочу платить за квартиру, но в «Сбербанках» огромные очереди. Не имею возможности терять три часа в очередях». В общем, действительно такая проблема есть, и возможно, это один из аспектов. Может быть организацию улучшить, и какой-то маленький процент людей будет лучше платить?
К. Туркова: При этом я от себя сразу добавлю, что я попытался избежать очередей, завел в «Сбербанке» карту, что было непросто, дал поручение на списывание платежей ЖКХ, и как только начала действовать эта система, мне раздался звонок дома, и предупредили, что я теперь должник. Какая-то абсурдная ситуация.
К. Туркова: Несогласованность, и не хватает четкой организации каких-то вещей.
В. Васильев: Я не знаю, может, существует такая проблема. Но мне кажется, что сейчас она решается. и вот я просто вспоминаю из последний решений, в том числе и Госдумы, – это разрешение о приеме платежей в различных торговых сетях, торговых проводящих сетях. По-моему, сегодня заплатить можно уже не только в «Сбербанке», а и в других банках.
К. Туркова: Может быть, люди недостаточно информированы об этом? Я знаю, что есть эта система электронных платежей, что можно действительно в автомате на улице заплатить, но я не знаю, где эти автоматы расположены.
В. Васильев: Не поверите, впервые об этом мы говорили, наверно, лет пять назад. И вот я знаю, что сегодня, конечно, эта система серьезно продвинулась. Естественно, не все люди к этому готовы. У нас Интернет уже стал частью нашей жизни, но это не означает, что все действительно пользуются.
К. Туркова: Как раз бабушки и дедушки не знают.
В. Васильев: И они как раз составляют ту большую часть, которая стоит в этих в очередях, потому что привычка-то, она неискоренима. А где еще сейчас постоять? За продуктами уже практически не стоят, за одежной не стоят по разным причинам. По одной – что нет денег, по другой – что все действительно есть, и можно приобрести.
К. Туркова: Может быть не хватает какой-то социальной кампании информационной, чтобы люди знали, что есть другие системы?
В. Васильев: Вполне возможно. Я думаю, что вот это как раз проблема, с которой мы сможем справиться. Дай бог, чтобы она была единственной. Но, к сожалению, она не единственная в ЖКХ.
К. Туркова: А с какой проблемой не может справиться Яковлев, за что его ругал Фрадков сегодня?
В. Васильев: А он не может справиться, я уже говорил, с какой проблемой. Сегодня начали все считать, а не просто теоретически рассказывать, как это должно быть. И получается парадоксальная вещь. Теоретическая сама по себе реформа правильно продумана, но она невыполнима! К сожалению, в жизни бывают такие вещи. Ведь никто не отвечает сегодня на вопрос, а какое хозяйство получил Яковлев, и сколько мы сегодня вложили в то, чтобы это хозяйство привести в порядок. Ну ведь это же однозначно, что сегодня жалобы идут больше всего из ветхого жилья, из жилья, которому 30, 40, 50 лет и т.д. Я сейчас не беру Москву. Москва по-своему решает вопросы: снос пятиэтажек, замена ветхого жилья на какие-то новые стройки и т.д., и т.д. Но в целом-то по стране эта картина печальная. Все живут в домах, которым минимум 30 – 40 лет. И конечно, системы все приведены в негодность, и они с каждым годом ветшают. И самое интересно получается, что вроде бы реформа ЖКХ предполагала первое – экономию ресурсов. Вот я как собственник должен быть заинтересован в экономии ресурсов. Так как управляющих настоящих компаний сегодня нет на нашем рынке, но если есть, то очень-очень мало, в основном это компании, которые не управлять домом взялись, а обеспечивать его той системой, которая дает человеку возможность жить: тепло, свет и т.д. Вы посмотрите, у нас отключают электроэнергию зимой на некоторых предприятиях, а может быть даже и в жилом секторе. Но где вы слышали, что вчера увеличилась покупка энергосберегающих лампочек, дом номер три по улице такой-то перешел на энергосбережение? Да плевать все хотели на это. Ничего этого не происходит. А потому что зачастую компании, которые… назовем их в кавычках, стали «управляющими», они еще достаточно тесно сращены и с поставщиком этих услуг через муниципальную власть ли, напрямую ли, через какие-то родственные отношения. И тогда происходит противоречие. Мне выгоднее вам напродать этих вещей как можно больше, а вы тут стараетесь экономить. Да зачем же это делать? Или еще попробуйте меня заставить, чтобы я вам поставил энергосберегающие какие-то вещи: счетчики и прочее, прочее. Да мне по нормативу легче работать.
К. Туркова: А как это противоречие разрешить, и что тут можно сделать на уровне правительства?
В. Васильев: Ну, во-первых, я не в правительстве, поэтому я, наверное, буду просто высказывать, может, какие-то предположения.
К. Туркова: Как наш представитель, который с правительством контактирует.
В. Васильев: Ну да, да. Сложный конечно вопрос, потому что потом с меня же спросят за ответ. Во-первых, конечно это четкое должно быть определение, что же такое управляющая компания, за что она отвечает, для чего она пришла, и за счет чего она все-таки будет иметь свой коммерческий интерес. Если за счет увеличенного цифрового (даже может быть не реального) прогона энергоресурсов через ваш дом, тогда все, пишите пропало, ставьте завтра другого, третьего, двадцатого, и ничего вы не сделаете. И будут повышаться тарифы и будет повышаться все. Это раз. Второе. Конечно, наверное, надо принимать, не знаю, я не могу сказать, что это точно завтра надо сделать, но каким-то образом надо выходить из ситуации, когда у нас дома не ремонтировались по 30 лет, и мы туда не собираемся и входить сегодня: нет денег. Ну не должно такого быть. Если мы приняли решение о реформе, значит их надо их изыскивать, использовать все и инвестиционные фонды. Вот знаменитый наш накопленный фонд.
К. Туркова: Стабфонд.
В. Васильев: Стабфонд. Хотя про него говорят, что это такая священная корова, и даже депутаты не должны говорить. Но я скажу. Наверное это не означает, что взять весь стабфонд и разбросать на дороги, на ЖКХ и т.д. Но я исхожу не из стабфонда, а из тех денег, которые у нас есть. Если мы этого не будем делать, вероятнее всего, так и будем периодически заменять министров, а потом обозначать проблему с новой силой, потому что тарифы будут расти, цены будут расти, и никто их не сможет остановить, потому что потери большие. Сети в таком состоянии. И здесь, кстати, очень трудно на рынке даже ремонта этих сетей; я сталкивался с такими ситуациями, очень трудно прорваться кому-то с новыми технологиями, которые удешевляют все это производство. Настолько привыкают к потокам люди, которые за это отвечают, что вот это понижение цены… И даже один высокопоставленный человек мне сказал: «Слушай, а ты что приперся, с понижением цены что ли? Ну да даешь! Ты приди с повышением, и тебя примут».
К. Туркова: За это ругал Яковлева Фрадков?
В. Васильев: Вероятнее всего, за то, что до сих пор у нас есть в городах возможность в городах оставить большие жилые массивы в холоде, оставить их без света. Идут жалобы людей. Они протестные эти вещи делают, когда не платят и т.д., и т.д. Да и жилой фонд сам по себе даже по внешности своей конечно желает быть лучше.
К. Туркова: Насчет протестов Елена Митрофановна пишет: «В нашем подъезде не платят за квартиру только обеспеченные люди. У них машины дорогие. Например, у одной семьи задолженность 50 тысяч, и в то же время автомобиль «Лексус».
К. Туркова: Как говорил один мой товарищ: большие страны, большие долги.
В. Васильев: Да, мерзавцы конечно. Надо просто к таким надо применять те самые меры, которые допускает и Гражданский кодекс, и Жилищный кодекс. Вот таких, я считаю, надо наказывать демонстративно. Ты имеешь возможность платить и не платишь – ты просто преступник.
К. Туркова: Но мне кажется, что это все-таки скорее исключения, чем правила.
В. Васильев: Я тоже так думаю, что это процент небольшой.
К. Туркова: И чаще не платят неимущие.
К. Туркова: Кстати, мы как раз говорили с Олегом Толкачевым до этого, в некоторых городах такие акции устраиваются, когда имена должников то ли где-то публикуются…
К. Туркова: Это не в городах, это, по-моему, в Юго-Восточном административном округе.
В. Васильев: В Москве это практикуется.
К. Туркова: А я слышала, и в регионах, по-моему, такие были. И это вроде бы помогает. Это действует.
В. Васильев: В конце концов, мы же все-таки люди, действительно, мы люди-то воспитанные, поэтому хоть маленький кусочек, но у всех совесть есть. У некоторых она просто чиста, потому что они ей не пользуются, как сейчас модно говорить. Но когда ее начинаешь ковырять, она начинает выделать сок.
|
| Человек дня |
|
|
Лента заявлений
Паблисити
Обзор PR
СМИ ли надо?
На слуху
